bueno a los sabios de espiritus..
Hay alguna manera de hacer que uno se explaye..ejemplo de una volada que pense..
hacer que escriba sobre un objeto.. ya sea un vidrio.. una chapa de plata.. o un libro.. algo asi como fantasmagorico.. creo haber leido que pueden mover objetos.?

ein?

Debes de buscarte la vida para encontrar un espíritu que pueda mover objetos desde la umbra. Luego debes de asegurarte de que puede afectar ese tipo de meterial (Un elemental de roca para la piedra... por ejemplo).

Tercero, si no le das ordenes, tendrás que llegar a un pacto con eél, que los que afectan el mundo material no suelen ser pequeños.

Una biblioteca ocultista, o hablar con un espiritu listo te puede servir para averiguar cosas.

Angelo no quiero romperle las pelo... a la moderacion que ya la tiene bastante complicada, por eso me referia a los que saben como fue el caso de la fe...

osea un trabajo menor.. como informarle algo a alguien, algo asi no se lo puedo pedir a un espiritu mayor sin ponermelo encontra..

se entiende lo que busco..

asi como vos decis.. por ejemplo un esiritud de fuego, podria escribir quemando sobre un tapete.. o un espiritud de viento, podria hacer una briza caliente que empañara un escudo de plata y sobre el cual escribiera algo..

en algun lado lei sobre poderes para mover cosas pequeñas, como una pluma, pero no me acuerdo si era una disciplina vampirica o un poder de spirit

NO todos lso espíritus de la umbra son elementales, tienen muchos y diversos poderes, según la profundida de la umbra, ls wraiths tienen un Arcanoi para mover objetos como rego motus, muy parecido, y hay espíritus que también pueden hacerlo... hay espíritus con toda clase de poderes, otra cosa ya es lo q moderación quiera dejarte :P pero si, si los hay, ahora si te los dejan o el precio a pagar... seguro que no es barato, además los espíritus más fuertes con esos podere devastadores suelen pedr a cambo cosas de las que no te desprenderías todos los días...

Dazbog no posee poderes para controlar un Wraith (Ni siquiera para verlo). Eso es Nigromancia...

Pero és muy cierto que nos solo hay Elementales en la Umbra... y que según lo que desees, poseen poderes muy dispares.

definitivamente mi ignorancia en el tema es principalmente porque no lei sobre wraith, pero mi poca info me dice que estos son las almas condenadas... sino es asi corrijanme..

Lo que yo me refiero es a espiritu, elementales y Demonios (que siguen siendo espiritu o seres de otros planos)...

a lo que me viene a la duda, en una deliberacion Geoff aclaro que los vampiros no saben nada de la Umbra, ahora cuando en las diciplinas vampiricas se refiere a "el otro mundo" a que se esta refiriendo??

El concepto de planos esta´ria mucho más calro si juegas a AMgo, donde todo esto es mucho más imporante, básicamente el universo está constituido por varos planos superpuestos unos sobre otros, l oque diríamos cohexiste en el mismo espacio en el mismo tiempo en un dimensión distinta, la barrera que separa esos mundos se pueden cruzar de diversos modos, los otros planso puede ser la tierra de los sombras, es decir, el mundo de lso muertos, que está syuperpuesto sobre el mundo original, y en el que si entras, se ve el mundo real pero como si todo estuviese muert y desgastado, edificios derruidos etc etc... la barrera que separa la tierra de las sombras del mundo de los vivos se llama manto. Luego está el mund espiritual también conocido como Umbra. En la umbra es donde habitan los espíritus de las 3 fuerzas del universo, Caos, como la fuerza dinámica, la Tejedora, como la fuerzsa estática y Wyrm, como la fuerza entrópica, y se mantienen en equilibrio en WoD. POdríamos llamarlos las estidades espirituales más pòderosas, luego tenemos otros dioses menores, como Gaia, que en realidad es parte de Wyrm... (cosa curiosa eso de que los lobos combatan contra el Wyrm sirviendo a Gaia si uno es aprte del otro, pero bueno, nunca supieron mucho de cosmología...) Dentro de la Umbral existen los reinos espirituales, también llamado Umbra Prfunda, donde están los reinos espirituales de la esferas mágicas, el olvido y el horizonte. El olvido es la puerta del abismo donde están encerrados los Demonios verdaderos, es decir los ángeles de la creación malditos por Dios, si algo o alguien cae en el olvido es destruido como si nunca hubiera existdo. El horizonte es el fín del universo, y se supone que tras de sí está el Cielo. Según la Cosmología de mundo de tinieblas la Umbra comienza a partir de la órbitra Lunar, y si alguien con el poder mágico suficiente, como un Oráculo se adentrara en el Olvido sin ser destruido, podría atravesar "El Laberinto" que es el camino a las puertas del Cielo, además de donde mmoran los nefandos. Además en la Umbra profunda viven los Dioses de las emociones, que ahora no me acuerdo ocmo se llaman, que son Dioses, es decir entidades espirituales que sacan sus fuerzas de la creencia en un sentimiento por parte de los hmanos en el mundo espiritual, uno de ellos como sale en la trilogía de Mago La Ascensión es la condesa del Deseo, que saca sus poderes de las ambiciones y deseos de los humanos... Los elemntales de fuego y tal son espíritus menores que viven en la umbra...

Bueno no sé si me expliqué bien porque es un poco complicado ero bueno, el mundo es más o menos así ^^ si no, que alguien me corriga, luego pues pregunta a moderación cuanto de esto consideran válido, y cuanto no... espero que te quede más o menos claro lo de los otros mundos...

Por cierto que te interesa Dazbog, normalmente cuadno en vampro se habla de maldito por un demonio y cosas así se refiere a espíritus demoniacos, seres de la umbra, sin embargo el ritual koldún de invocar un demonio mayor de nivel 5 se refiere a Demnios mayores, del libro de Demonio... Kupala, que fue el demonio que v´via ne la tierra de transilvania era uno de ellos, y fue quien le dio los poderes a los koldun por un trato algo no desdeñable, como digo todo esto es un resumen de ver las crónicas de transilvania, mago la ascensión, y el Lbro de ls Ascensión (me refiero al del fnal del munod, como la gehena, pero para mago)... etc etc...

Espero haberte servdo de ayuda ^^ :P

es en ese sentido lo que me ata de manos..

en nivel 1 o 2 puedes invocar espiritus menores para encomendarle cosas, a nivel 3 puedes invocar espiritus que dice ser de mayor nivel o igual al invocador, ahora a nivel 5 puede invocar demonios..

Ahora a nivel 3 esta el ritual de invocar la gran señal de poder, que dice que te permite sentir las cosas que suceden el el otro mundo..? esto va hacia el mundo de los muertos, osea los wraith, o a la umbra por donde caminan los lobitos..?

y despues por mas que busco, no puedo encontrar, como ver una estadistica de un spiritu, o un demonio tal vez esten en demonio la caida, pero no lo tengo..

Desde ya gracias por responder.. que todo me es de utilidad.

S ite refieres a la senda de cmainos del espiritu que segun el nivelte permite ver en muchos metros incluso kilometos todo lo q asa y se salta hsata la ofuscacion, es porque un espiritu lo ve y te pasa su vision, o algo así... ya sabes q todo esto es dificil de explicar cientificamente... por lo tanto significa ver en el mundo real y en la umbra, no en la tierra de lso muertos, pero sobre eso tiene la ultima palabra moderacion, pero teniendo en cuenta que es una entidad espiritual lo logico esq pueda ver en el plano espiritual y real

ta mi consulta entonces queda satidfechas..

la vision es realidad-umbra

El mundo de los muertos es parte de la umbra. Técnicamente estarías "viéndolo" todo.

Bueno sí, el inframundo es la Baja Umbra, pero es distinta de la Umbra donde caminan los hombres lobo. Podría ser, no queda muy claro, a discreción del narrador si podría ver también la tierra de las sombras ^^

Las discursiones sobre la Umbra y los seres que la habitan puede llevarnos mucho tiempo y es un tema interesante pues en los libros, a mi modo de ver, no lo deja nada claro. Quisiera aportar mi granito de arena a la discursión siendo yo master de Hombre Lobo y conocedor, no experto, de la Cosmología Garou.

Primero de todo, Heidelberg ha explicado de manera muy exacta que es la Umbra, casí tal y como lo ven los Garou, pero naturalmente ha dado la versión de los Magos sobre el mundo espiritual, no es que sea erronea, pero es una manera diferente de ver el mundo de los espíritus. Como no, discrepo de que Gaia y el Wyrm sean la misma cosa, aunque entiendo que los magos crean todo lo contrario. Dentro de las tribus hay diferentes teorías de lo que és o deja de ser el Wyrm y, si es cierto que durante un tiempo fue parte del ente Gaia al igual que la Tejedora y el Kaos ahora es un cancer que debe ser extirpado para salvarla. No voy a caer en un debate cosmológico sobre esto pues entiendo que son dos maneras de decir lo mismo. Al igual que cuando dices que los Garou no sabemos mucho de cosmologia, diselo a cualquier Theurge que se passa viajando toda una vida por la Umbra y sí, muchos són los Garou que pueden ir a la Umbra Profunda (o Baja Umbra) y ver a los muertos, los Caminantes Silenciosos son expertos en ello ¿debo recordar que los Garou són parte espiriritual? pero como ya he dicho antes todo depende des del prisma que se mire.

Aquí lo que se está discutiendo es si Dazbog puede hacer una cosa o deja de hacerla. Primero de todo tendríamos que tener claro si tiene conocimientos de Umbra, si no los tienen no creo que una visita a una libreria ocultista le salga del paso, si quiere hablar con un muerto para que le haga el favor tendría que tener nigromancia, como ya se ha dicho, por otro lado lo de los elementales tendría que ser más complejo, desde mi punto de vista de Garou (el típcio prisma) una debe saber como piensa o siente un elemental de fuego, aire, agua o tierra para poder ofrecerle algo que le haga hacerte caso, lástima que Dazbog no tenga Gnosis para obligar al espíritu a hacer lo que él quiera.

En definitiva, mi consejo, como todo se debe hablar con Moderación, que ellos lo miren y remiren, que quede claro y todo eso... Mira, tirá una piedra con un papel enrollado por la ventana de aquel que tenga que recibir el mensaje, siempre puedes decir que un elemental de tierra te ayudó a hacerlo.

Dos cosas.

Primera: Ni el Wyrm ni la Tejedora ni Kaos hacen parte de Gaia (Eso fue lo que entendí de lo que dijiste.) ni lo han hecho jamás. Ellos tres son los creadores, los supremos demiurgos: ellos hicieron a Gaia -aunque creo recordar que fueron únicamente Kaos y posteriormente la Tejedora ayudó un poco, que el Wyrm para crear anda cojo-(supongo que los tienes, pero sería bueno que hicieras una revisión a "Umbra, Sombra de Terciopelo", a "Axis Mundi: el libro de los espíritus" y como no, al "Libro de las Sombras"[creo que es este... que hace tiempo no los miro] de Mago)

Segunda: Dazbog ES un Koldun. Los Koldun pasan su vida también toqueteando a los espíritus: los conocen, han hablado siempre con ellos; se respetan, saben qué les gusta, etc, etc. Su conocimiento sobre la Umbra no se encuentra en un conocimiento con ese nombre, o en Cosmología, sino justamente en la especialización en Ocultismo que todo koldun debe tener, i.e., Koldunismo.

Es cierto que no conocen a los fantasmas como lo haría un nigromante, y siendo estrictos, si un koldun tiene la posibilidad de ver en la umbra vería la Penumbra, no el Manto.

Eso.

Un saludo.

Primero quisiera poner aquí un trozo del post escrito por Heidelberg que me impulsó a escribir el de ayer: "En la umbra es donde habitan los espíritus de las 3 fuerzas del universo, Caos, como la fuerza dinámica, la Tejedora, como la fuerzsa estática y Wyrm, como la fuerza entrópica, y se mantienen en equilibrio en WoD. POdríamos llamarlos las estidades espirituales más pòderosas, luego tenemos otros dioses menores, como Gaia, que en realidad es parte de Wyrm... (cosa curiosa eso de que los lobos combatan contra el Wyrm sirviendo a Gaia si uno es aprte del otro, pero bueno, nunca supieron mucho de cosmología...) ". Así que varios de los puntos que comenta Isolda y que me parece que van dirigidos a mi no creo que sean correctos.

Primero: No creo haber dicho en ningún momento que el Wyrm forma parte de Gaia, es más, lo he criticado pues lo ha dicho Heidelberg. Por lo que el primer punto... queda un poco apartado. Gaia fue la creadora de todo y efectivamente se dice que el Kaos fue antes que ella, en el orden antiguo de las cosas el Kaos era la entidad creadora y del cambio, la Tejedora la entidad de la realidad, la que sometía al Kaos y el Wyrm era la entidad del equilibrio, es decir, el que cortaba algunos ilos de la Tejedora para hacer de la realidad algo menos duro y recto. Siempre segun la Cosmología Garou y, a mi forma de ver, la versión más acertada de lo que pasa, durante un tiempo la Tejedora quiso tejer más de lo que pertocaba para acabar de una manera definitiva con el Kaos, eso hizo que se volviera loca, el Wyrm quiso ir tan rápido como ella quedando atrapado en sus hilos y padeciendo dolor y sufirmiento, este echo hizo que se convirtiera en el ser corrupto que es ahora.

Segunda: Mi total desconocimiento de la ficha de Dazbog y la insistente preodución de este por saber si puede o no puede hacer semejantes cosas me creo cierta incerteza si pudiera o no pudiera hacer lo que quiere hacer, en este caso si que peque de desconocimiento puro y duro. No obstante estoy de acuerdo que lo que quiere hacer es sumamente dificil, sobretodo teniendo en cuenta que estamos hablando de espíritus elementales que son bastante difíciles de tratar, pero en post de una narración más fluida y llena de dramatismo sería conveniente que Moderación le diera permiso para hacerlo. Es que da la sensación de que estamos mareando la perdiz sin sacar nada en claro y lo único que quiere hacer es enviar un mensaje de manera espectacular.

Nada más que añadir

Estoy deacuerdo que por comparación de cosmologías Dazbog debería poder tratar con los espíritus elementales, es un koldún, y las sendas koldunes estan orientadas a los elementos.... sobre el resto para eso ta moderación :;P