Hace un par de días, en mi afán por poseer todo el material que pueda caer en mis manos sobre Edad Oscura, me compré unos librejos. Edad Oscura Hadas, El libro de la Via Peccati y la Guía de los Bajos Clanes. Tambien me compré el Edad Victoriana de Vampiro. Soy de voluntad débil en cuanto a resistirme a adquirir libros se refiere. Eso si, menuda clavada me metieron. Cada vez está más caro todo el tema de libros de WW.

Bueno, que me entretengo. A lo que quiero llegar, es a que me estoy leyendo con ganas la Guía de los Bajos Clanes y creo que la situación que se pretende crear con esa distinción, que es la mayor diferencia respecto al anterior Edad Oscura, en París apenas tiene relevancia.

Antes de comentar mi opinión, copiaré algunas partes del libro que me parecen significativas con el esfuerzo que ello conlleva para alguien con mi escasa habilidad sobre el teclado.

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FRANCIA



Si las Islas Britanicas son poco acogedoras para los Bajos Clanes, Francia, el epítome de los privilegios nobles y de la depravación, es abiertamente hostil. En ningún rincón de Francia puede un Cainita de los Bajos Clanes mantener un título o una posición dignos de mención, y cualquiera que llegue demasiado alto atraerá la ira de toda una nación de nobles vampíricos.

Los Bajos Clanes no obstante, están muy presentes en Francia, aunque raramente se les admite en establecimientos más refinados.

En París, bajo la Íle Cité, existe una población de Nosferatu que espía las idas y venidas a la Ciudad de las luces.

En Auvernia, los Gangrel ocupan muchas de las regiones boscosas que aún no han sido domesticadas por la manos del hombre.

Los magos Tremere circulan entre las cortes, invitados no como iguales, sino como curiosidades, algo a mita de camino entre los consejeros y magos de la corte.

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Esos son los puntos más remarcables sobre la situación en Francia. Lamentablemente, no mencionan a todos los Bajos Clanes.



Ahora comento mi opinión respcto a lo que he leido en dicho libro.

En la Guía de los Bajos Clanes, se remarca una y mil veces la división existente entre ambas facciones. Es una diferencia que está muy presente en la Edad Oscura y que es tan importante como la división entre Camarilla y Sabbat en Mascarada (igual de importante, no igual en general). Es una diferencia que a mi entender, no se puede dejar de lado como si no existiera. Cualquier Bajo Clan con pretensiones de poder ha de ser molestado como mínimo por aquellos que se consideran por encima. Cualquier Alto Clan que tenga que ceder en una reunión de vñastagos ante las palabras de un Bajo Clan ha de sentirse ofendido. Un Bajo Clan que observe como un Alto Clan le menosprecia sin motivo alguno, se sentirá igualmente ofendido y furioso. En definitiva, pueden convivir como de hecho conviven, pero no se llevan bien.

Hay numerosas excepciones, debido a que no en todas partes la distinción es igual de marcada y que incluso en algunos lugares, es inexistente. Pero la más alta cuna de París no pondría en duda que esa distinción es tan natural y adecuada como la existente entre la Nobleza y la plebe mortal.

Que un Bajo Clan siga la Via Regalis sería considerado una ofensa como mínimo por los Altos Clanes, debido a las pretensiones que todo seguidor de esa vía tiene. Y así podría seguir con ejemplos.

El caso es que no quiero que los que tengamos pjs pertenecientes a los Altos Clanes menospreciemos a nadie ni nos pongamos tontitos. Pero en mi opinión, deberíamos de tratar de llevar la división existente entre ambas facciones a la interpretación de forma paulatina y creíble.

Si no lo hacemos, nos estaremos perdiendo una parte tan importante del juego, como que los vampiros no pueden tomar el sol. Y es una pena.

Antes de terminar, me gustaría insistir en que la distinción no tiene como objetivo menospreciar la labor ni el trabajo de ningun jugador, sino que es algo vital para la epoca y que de incluirlo de forma más notoria en la partida, a la larga nos beneficiará a todos. Por que aunque la situación va mejorando poco a poco, como más de una vez ha comentado Sepherim; en París hay demasiado buen rollo (entre pjs, se entiende, entre jugadores todo buen rollo es bienvenido).





Os pido dos cosas, que opineís al respecto, ofreciendo vuestros puntos de vista y vuestras ideas para una mejor interpretación de esa distinción y además, que entre todos, tratemos de llevar esa misma distinción al juego.

Saludos

En mi opinión, la distinción de altos y bajos clanes afecta mucho más a los conjuntos que a los individuos. Se nota en cuestiones como la ubicación en la gran corte, pero no creo que sea tan apreciable en una conversación entre dos cainitas. En ese tipo de relaciones 1 a 1, marcan mucho más otros aspectos como la diferencia de antiguedad entre los interlocutores que los clanes a los que pertenecen.

Mi teoría es que los altos clanes ponen el énfasis en el colectivo, las relaciones entre ellos, intercambios de favores, etc., mientras los bajos clanes se centran en la individualidad y normalmente carecen de estructura. Hay un bajo clan que estropea mi teoría, pero creo que estan ahí porque son nuevos. <_<



Respecto a lo que dices sobre el camino de los reyes, es algo que nunca he comprendido: La sensación generalizada de que todo seguidor del camino de los reyes quiere mandar. A mi me parece que lo que tienen en común los seguidores de esa vía es que creen sobre todo en la jerarquía. Pero, para un mayordomo muy comprometido con su empleo, el camino de los reyes resulta muy adecuado, no es sólo el camino para los que mandan, sino tambien para los que obedecen bien.

Opino igual que tu Geraud. Si no había incluido esos detalles, es porque me los he olvidado en el tintero, no porque no los crea así.

Evidentemente, un neonato ventrue no le dirá a un ancilla nosferatu; apartaté de mi camino rata asquerosa :lol: . Porque se llevaría un capón con potencia que le dolería durante décadas.

Pero aunque comparto eso de que en el trato entre individuos depende de muchos más factores, como la edad, clan, cultura o lugar del que se procede, camino, naturaleza, conducta, etc... Por lo que he podido entender en la lectura de dicho libro es que incluso entre individuos es una diferencia que existe. Menos marcada, menos visceral, por supuesto, pero sigue siendo lo mismo.

En lo que respecta al camino de los reyes veo que no opinamos igual, pero para no desviar el tema, no insistiré en el tema. Cuando me compre el libro del camino de los reyes ya haré un "árticulo" sobre las conclusiones que saque. Hasta entonces, tu opinión la veo tan válida como la mia.

Saludos

JAJAJAJA salvo Lucius Van Vommel, que por eso perdio su mandibula .xDDD

Volviste con todo Dazbog, post y material. Extraño a Herio, y nunca festejamos su cumpleaños.

En cuanto al tema en cuestion, yo tambien me preguntaba eso de alto y bajo clan era algo parecido a Sabbat, camarilla.

Pero como dice Gallois y ambos estan de acuerdo, es una situacion mas general que particular.

Ademas no se porque pero me parece que los unicos que pueden decir esas cosas y demostrar su superioridad son los Ventrue. :P

Es una pena que no festejaramos el cumpleaños.

Ojo. Que con la comparación quería decir que era igual de importante e igual de presente en la mentalidad de la epoca, no que se le parezca en objetivos, formas ni nada más que lo que he comentado.

Dazbog ha vuelto!!

En forma de chapa!! :P

Es interesante la situacion de los bajos y altos clan, que es una situacion generalizada. En mi punto de vista creo que esta se marca aun mas con los vastagos que ocupan puestos importantes o que tienen una pocision elevada, por eso si se quiere cambiar esa situacion hay que empezar por ahi y aquellos PJ que tengan mas poder o sean nobles o quieran serlo creo que debe actuar como lo marcan. Pues es parte de su naturaleza altiva.

Ahora creo que la naturaleza y conducta, asi como el PJ individual de cada uno marca mucho tambien este aspecto, es que no veo a Axiz menospreciando a alguien por que sea de un bajo clan (esto tiene que ver con su historia, la naturaleza ,la conducta y los objetivos) ahora si me decis y lo trasladamos a Mascarada como si fueran Sabbat y Camarilla esa situacion seria absurda, es decir Sabbat y Camarilla se odian mutuamente y no hay vuelta, ademas persiguen objetivos distintos.

Creo qeu la situacion en Edad Oscura tiene que ver mas con la situacion individual, los problemas con la bestia y esas cosas, por supuesto es mucho mas difuso que en Mascarada.

Y acerca del buen rollo entre PJ, es complicado...Por ejemplo con Gallois pusimos a pruba eso y la verdad que da lugar a buenas interpertaciones y extrañas situaciones. Por ejemplo eso de estar ventilando los problemas adelante del Prinicpe y dos primogenitos es uno de los mejores post en los que participe.

Pero el lado negativo y muy negativo es que no da lugar a interpretaciones directas, es decir siempre nos evitamos pues a nadie le gusta hablar con un enemigo.Y solo si se presentan situaciones extraoridarias se puede hablar, como esas que mencione.

Creo que Gallois esta de acuerdo con esto.

Creo que las comparaciones con Camarilla y Sabbat no llegarán a buen puerto. Solo enredan las cosas. No debí poner el ejemplo.

En efecto, los malos rollos entre pjs pueden llevar a una situación en la que ambos pjs simplemente se eviten. Pero no confundamos la interpretación cargada de segundas intenciones, de intereses ocultos, de palabras envenenadas y con mal rollo en el ambiente, con que los personajes sean enemigos.

Cuando sucede como contigo y con Gallois, los pjs cruzan esa frontera, las cosas se complican más de lo que se desearia. Pero no hay que verlo todo en blanco o negro, amigo o enemigo.

Los vampiros son criaturas sociales, pero tambien son egoistas y bebedores de sangre mortal nocturnos. En sus tratos, las buenas maneras suelen deberse al respeto, al temor, al buen entendimiento, pero no son para nada como las de los humanos. sin ese toque ladino y vil que los hace tan especiales, los vampiros dejan de ser vampiros para ser humanos nocturnos.

Es una opinión, pero es que hay algunos posts que como cierta persona me ha comentado, parecen un picnic. :lol: :lol: :lol:

Es cierto, olvidemos a la camarilla y el sabbat.

Ahora lo del buen rollo, hay que saber manejar el punto justo. La clave esta en que no se agraden pero que no lo digan abiertamente sino de forma velada e indirecta como saben los vampiros.

Creo que las intepretaciones donde los PJ no se lleven bien, pero que hagan que si, es la cuestion de todo.

Los enfrentamientos personales son una buena semilla para la interpretación. Pero para que haya interpretación tiene que haber 2 cosas: enemistad y un conflicto de intereses. Puede que, como dice Axiz, en circunstancias ideales quisieramos evitar constantemente a un enemigo, pero las circunstancias no son ideales y muchas veces nos obligan. Por ejemplo Von Vertzang Vs Goatrix en la gran corte, ambos preferirían que el otro primogénito no estuviese en la ciudad, pero está y tienen que enfrentarse para defender los intereses de sus respectivos clanes.

En el caso de Axiz Vs Gallois, yo no veo problemas graves, por mi parte fomenté la enemistad, pero también busqué un objetivo comun para la interpretación: averiguar sobre una mujer árabe de la que cada uno tenemos parte de los datos. Como dice Dazbog, el truco está en no llevarse las cosas al extemo y recordar que le proposito es la interpretación no la ausencia de ella.

Por otro lado Dazbog dice que los vampiros son muy egoistas y los mortales no. No estoy deacuerdo en la segunda parte. Creo que Dazbog viene reclamando que la sensación en el juego sea más opresiva, lo que yo he descrito antes como "circunstancias no ideales", la edad oscura no es sólo un nombre chulo, todo escasea, los profetas anuncian el fin del mundo y los antediluvianos han comenzado a levantarse. Nuevamente creo que se trata de una cuestión general y no tanto de fomentar enfrentamientos 1 contra 1.

Y volviendo al tema original de altos/bajos clanes, para mí la equivalencia con la mascarada sería:

altos clanes-->camarilla
bajos clanes --> clanes no alineados
No existe un enfrentamiento semejante al que existiría entre camarilla y sabbat, pero los bajos clanes tienen menos importancia política y por eso tambien son más independientes.

Completamende de acuerdo. Pero en nigun momento he dicho que los mortales no sean egoistas, lo siento si ha parecido eso. En mi opinión, los humanos como especie somo de lo peorcito y los vampiros son aún peores si cabe. Los vampiros son egoistas y muy preocupados por sus intereses dado que en muchos casos, la inmortalidad es demasiado preciosa como para arriesgarla por nada y por nadie ya que al final de esa inmortalidad, espera la condenación eterna. Claro que como en todo, hablo en general, individualmente hay de todo.

Efectivamente, se trata de que el ambiente sea general y no solo 1 a 1. Pero para que el ambiente se cree, habrá que empezar por alguna parte digo yo.

Me gusta la comparación que has hecho. Es más adecuada y representativa. Touché

Si estoy mas de acuerdo con esa comparacion de Gallois.

Y quien mas esta de acuerdo o quiere opinar sobre este asunto?, que aqui solo somos 3.

Yo s q no tengo ni puta idea de lo que es exactamente camarilla y sabat...

Vamos que la comparación me deja igual... pero creo q entiendo lo que decís.

Una pregunta.... un pj de alto clan que se relacione demasiado con los de los bajos, puede sufrir el rechazo de los suyos, no?

En mi opinión si. Lo mismo que un noble que andara entre plebeyos. Claro que dependería de quien sea dicho noble y de lo pedantes que sean los demás. :lol:

Pero en definitiva, yo creo que sería lo adecuado a la situación si.

Mi visión es similar, aunque teniendo en cuenta que soy un Assamita en París, quizá vea EO como algo más duro :huh:

En una sociedad estamental como es la medieval, el mundo de los condenados no va a ser menos. Hay dos estamentos claros, los Altos Clanes y los Bajos Clanes. Los Bajos Clanes son subestimados, ignorados y, a veces, se les usa de chivos expiatorios. No olvidemos que en el mundo medieval la gente no se preocupaba por el prójimo (bueno, sólo los Brujah, pero he dicho gente) excesivamente, así que el pequeño era el perfecto blanco para oprimir.

En cuanto a los vampiros, recordemos que tienen una vida maldita, están malditos por Dios, son desconfiados y depredadores, no creamos que van a ir por ahí haciendo amistades, y menos en el medievo.

Touché ;)

Suscribo todo lo dicho por Yusuf.

Salud

Mi opinion personal, que en este caso es solo eso, una opinion personal, esta mas en la linea que defendia Vertzang en su primer post. La division entre Altos y Bajos Clanes lo que viene a reflejar era la diferencia de un estamento para con otro, de nobleza a siervos.

Hay que entender un punto importante, los Altos Clanes no se "sienten" superiores, sino que se "saben" superiores. Son los mas refinados, los que mas poder tienen, y los que mas cultura guardan... los otros suelen ser solo incordios y molestias en los mejores de los casos. Obviamente, los Bajos Clanes no son todos un unico uniforme, los Setitas y Assamitas son peor vistos que los Tremere o los Nosferatu, los Ravnos no son ni tolerados (en Paris no se los admite intra-muros, por ejemplo), mientras que Malkavian y Gangrel son poco comprendidos y considerados simplemente raros por sus formas de actuar tan extranas.

Eso si, la idea de que un Bajo Clan se considere noble (como hace el personaje de Jacques, Primogenito del Clan Malkavian) probablemente haga a mas de un Patricio reirse para sus adentros. La situacion en Paris, sin embargo, es admitidamente mas compleja, por dos Clanes en concreto: Tremere (nadie puede toserle tranquilamente a Goratrix en su cara) y Nosferatu (aunque en realidad solo tienen dos jugadores, se supone que Nosferatu hay bastantes y viejos, y de hecho tienen nichos para ello por lo que se supone que esos personajes andan por la ciudad).

Finalmente, en cuanto al Camino de los Reyes, lo cierto es que tu vision es errada Gallois (o fue Axiz?). El Camino de los Reyes se caracteriza no por la lealtad, sino por la ambicion, hasta el punto de que los Momentos de Verdad (avanzar por el Camino) no se consiguen por ensenanza (como el Camino del Cielo) sino por robarle poder a tus superiores y conservarlo, perdiendo Camino si pierdes ese poder. Ademas de esto, esta la lealtad y el deber, pero eso es a mayores. Obviamente, hay Sendas dentro del Camino de los Reyes que no consideran esto asi (el Camino de la Caballeria, por ejemplo), pero no es asi la via principal.

Al menos, todo esto es en teoria, pues como decis, en EO no hay ni blanco ni negro y cada relacion individual entre dos Cainitas solo se ajusta en cierta medida a todos estos patrones. Eso si, probablemente el neonato Ventrue siga mirando por encima del hombro al ancillae Nosferatu, aunque no diga nada.

Ala, ahi va mi opinion, que no hablo como Moderador en este caso.

Me encantaría debatir más sobre el camino de los reyes, pero ya ha dicho Dazbog que no es el lugar. Trataré de contenerme.

Geofrey tiene un pasado que todos conocemos, y obviamente esa es su opinión. Pero otros seguidores del camino de los reyes, no sólo fastidian a sus superiores como hizo Geofrey, tambien se puede prosperar a costa de tus enemigos o tus iguales. El libro del camino habla de un equilibrio muy interesante entre ambición y deber, yo creo que es así incluso en el caso de Geofrey. Citaré una frase del libro que viene muy al caso: "Recuerda, sin embargo, que los Descencientes tienen responsabilidades que otros no tienen. Su camino no es el Camino de los Despiadados Manipuladores Bastardos, es el Camino de los Reyes". ;)

Regresando al hilo, el libro del camino de los reyes habla tambien de los bajos clanes, dice que los practicantes de esta vía entre los bajos clanes son más escasos, que se lo tienen que currar mucho más y que por lo tanto las escepciones suelen ser notables. Me parece un planteamiento interesante.

Ciertamente, la posicion de los miembros del Camino de los Bajos Clanes es mas complicada que la de los Altos. En gran parte, casi se espera que los de los Altos sean Regalis, y desde luego se espera que los Regalis sean de los Altos. Hay excepciones claras, como los Tzimisce o Capadoccio, pero aun asi tienen cierta fuerza en ese sentido.

En cuanto a la discusion del Camino, tienes razon (Geoffrey, de hecho, dice mas veces "deber" que cualquier otra cosa), pero eso no quita que lo habitual como medio de avance es la toma por la fuerza. Y no lo decia como opinion de Geoffrey, sino del jugador del otro lado de la pantalla.